Usando cartas con split second

el 17/11/08 |

Navegando un poco por The Source me encontré con un tema interesante sobre cómo usar Abrazo Krosano y, por extensión, otras cartas con fracción de segundo, de forma correcta. El primer ejemplo:

Anyway, the situation goes something like this: Your opponent casts a saccable enchantment or artifact, like Pernicious Deed or Engineered Explosives. You have a Kgrip in hand and stuff you'd like to protect. The next time you get priority, you're going to blow it up.

Your opponent doesn't want to pop it right now (would rather wait until the end of your turn or just leave it in play to discourage playing further cards), but would gladly destroy it if he knew it was about to get gripped.

After resolving the Deed, your opponent makes another play in the same mainphase. In the scenario, it's a play that makes it far more critical to Kgrip the Deed immediately (like they cast Sterling Grove, for instance).

If you say, "Ok" it's understood that your opponent passed you priority and you passed back, resolving the Sterling Grove. That sucks. According to the rules as I understand it, you can't say, "Ok" to "trick" someone into passing you priority (for the same reason that you can't cast Cabal Therapy and say "Tarmogoyf" and then change the name to Force of Will when they pass back). So you couldn't go like, "Ok" and then when they reach to put the Grove into play, you go, "Wait, before it resolves Kgrip the Deed."

If you say something like, "Do you pass priority?" It's now obvious that you're holding a Kgrip and he should immediately pop the Deed.

The only thing I can think of is pretending to think. But if you're playing a deck without countermagia for the Sterling Grove, it should be obvious to any player used to seeing Kgrip that you're probably holding a Kgrip.


Traducción resumida: Tu oponente juega un artefacto o encantamiento sacrificable tipo Pernicious Deed, tú tienes Abrazo Krosano en mano y la próxima vez que tengas prioridad querrás destruirlo. En general la pregunta es cómo asegurarte de que el oponente ha pasado la prioridad para poder jugar el Krosano sin alertar al oponente. Es decir, si tienes 2G libres y preguntas, ¿pasas la prioridad? o ¿haces algo en respuesta?, evidentemente el oponente va a decir: si, peto Pernicious.

Por lo general asumimos que el oponente pasa prioridad si nos pregunta: ¿ok?, ¿si?, ¿entra?, etc. Pero si el oponente no pregunta es más complicado. Muchas veces ser un buen jugador consiste en saber tomar la prioridad sin que se note, preguntando ¿algo más? o algo por el estilo.

Según se afirma en esa tema, aunque no he podido encontrar la referencia en las reglas, el oponente pasa la prioridad si no la retiene de forma expresa. Pero aún así, es complicado el ir a un torneo y tirarle un Krosano a todo lo que se mueva antes de que el oponente abra el pico. No obstante he jugado contra jugadores mejores que yo y no es raro que te digan: juego Acción Perniciosa y activo sin pasar prioridad. Y por supuesto, intento aprender de los jugadores mejores que yo.

Seguramente lo mejor sea preguntar regularmente al oponente de forma razonable (no cansina) y no sólo cuando tengamos Krosano en mano. Aunque por lo general, si el oponente no va a sacrificar de forma inmediata, la mayoría de las veces cambiará de fase o cederá turno, con lo que podremos asumir de forma totalmente acertada que nos ha cedido clramente la prioridad. Yo por ejemplo si veo que el oponente va a robar su carta del turno tras enderezar, asumo que no juega nada en su mantenimiento, por tanto, em ha pasado la prioridad y anuncio que en su manteniento: Abrazo Krosano.

El segundo ejemplo se refiere a cuando empleamos atajos, en el caso propuesto, anunciar: hago 8 tokens con Meseta Sagrada. En este caso, por comodidad, las reglas permiten anunciar esto en vez de hacerlo 8 veces. En teoría, si el oponente no dice: sin pasar prioridad, activo ocho veces, podemos asumir que nos ha cedido la prioridad tras cada una de las activaciones y destruir la Meseta en respuesta a la primera activación.

Pregunto a los lectores:
a) Gurús de las reglas y/o árbitros: ¿en qué parte de las reglas se dice algo al respecto (se agradecen citas)?
b) ¿Cómo actuáis en estas situaciones?

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29 Comentarios:

Caste-kun dijo:

El sábado pasado en la LCL me jugaron una pernicious y mi oponente especificó que no me pasaba la prioridad para petarla y barrerme la mesa, ya que yo tenia dos kgrips en mano.

Salu2

Enric dijo:

Puedo hacer 8 tokens con la meseta antes de pasar prioridad no? :$

WinterN dijo:

Puedes hacerlo, pero si no especificas se entiende que cedes prioridad cada vez, o eso dice el artículo.

Yo cuando llevo Krosan Grip espero a que el oponente deje claro que me cede la prioridad, y si no lo hace, espero a que haga alguna acción que le obligue a pasármela, como cambiar de fase o darme turno.

Anónimo dijo:

Hay una cosa que no entiendo.
Cuando juego un hechizo, ¿no debo pasar la prioridad por si el oponente tiene algún Counter?.
En ese caso, ¿no debo pasar también la prioridad después de jugar la Pernicious y antes de petarla?.

Anónimo dijo:

NO. el oponente juega la pernicious, y te cede la prioridad con el hechizo en la pila por si quieres hacer algo con ella (véase counterearla). si tú renuncias a hacerlo, el hechizo se resuelve y él como jugador activo vuelve a tener la prioridad. es decir, tiene una pernicious en la mesa y tú mientras él no haga nada estás en imposibilidad de petarla. no hace falta qe anuncie qe no te la pasa, simplemente la juega, te pregunta si entra, y al tú afirmar él la peta gustosamente.

Y NO SEÑORES, NO puedes poner 8 tokens sin pasar la prioridad. en cuanto me pongas uno si tengo un grip en mano no pondrás más, ya qe cada vez que una habilidad va a la pila el otro jugador puede decir algo sobre eso (en este caso tirarle el grip y gracias al split second, no se podrán poner más).

un saludo.

Martos

WinterN dijo:

Se pueden disparar 8 veces la habilidad de poner tokens sin ceder la prioridad, siempre que los especifiques.

Activo la habilidad, aún tengo la prioridad, por lo que la vuelvo a activar en respuesta, aún tengo la prioridad, la vuelvo a activar...

Por supuesto, activarás 8 veces sin llegar a ceder la prioridad. Entonces cedes en la última activación y si el oponente no hace nada se resuelve (la última activación), poniendo el token. Vuelves a recibir la prioridad, la cedes, pones token de la última activación, etc...

Giancarlo dijo:

Aún así hay ahí un pequeño vacío en las reglas (mientras no nos lo confirme un árbitro) y la verdad es que el jugar Krosan se presta un poco a la habilidad de cada cual para esperar con cara de póker y no pedir la prioridad sino esperar a que, como bien dice WinterN, esperamos a que cambie de fase o pase el turno.

@ Martos:
Corrígeme si me confundo, pero el primero en recibir la prioridad tras jugarse un hechizo o habilidad es el jugador activo (408.1c), por lo que: jugamos la habilidad, recibimos la prioridad y, sin pasarla, respondemos volviéndola a jugar; al jugarse de nuevo, recibimos prioridad y podemoos hacer lo mismo tantas veces como queramos.

Cuando jugamos la Pernicious, tenemos la prioridad nosotros para responder primero, y luego, si no vamos a jugar nada en respuesta, cedemos la prioridad. entonces el oponente podrá contrarrestarla. Si se resuelve, tenemos de nuevo la prioridad para jugar hechizo y habilidades, en ese momento deberemos sacrificarla si no queremos que el oponente la destruya con Abrazo Krosano.

PisukeSoramame dijo:

Lo que dices WinterN, es correcto, pero Anónimo tiene parcialmente razón, o eso creo. =)

Al pasar la prioridad al oponente una vez has activado la habilidad 8 veces del Sacred Mesa (no cediendo la prioridad durante ese proceso), el oponente, si juega Krosan Grip, lo pone en la pila... primero se resuelve el Krosan, así que al ho haver Sacred Mesa, no hay token que entre en juego.

¿Me equivoco?

Giancarlo dijo:

Hombre, el destruir la fuente de una habilidad no la contrarresta. Una vez puestas las habilidades en la pila, puestas están.

PisukeSoramame dijo:

¡Oido cocina!

No te irás a dormir sin haber aprendido algo nuevo. =)

Es que con la pila uno se hace pupita...

Anónimo dijo:

sí, teneis razón, me ha patinado la neurona con lo de la sacred.

y lo que ha dicho giancarlo de la pernicious es lo mismo que he dicho yo,no?

martos

Chubasco dijo:

"Aún así hay ahí un pequeño vacío en las reglas (mientras no nos lo confirme un árbitro) y la verdad es que el jugar Krosan se presta un poco a la habilidad de cada cual para esperar con cara de póker y no pedir la prioridad sino esperar a que, como bien dice WinterN, esperamos a que cambie de fase o pase el turno."

No hay ningun vacio de reglas con respecto a nada de eso. Si no tienes prioridad no puedes jugar cosas, esto es así independientemente de que sean cosas con Split Second o sin el.

Lo de la Perni es correcto, no tiene que decir que retiene la prioridad despues de jugarla porque YA la tiene.

Con respecto a la regla 408.1c. Aunque ahi se puede leer es mejor esta:
409.1i Once the steps described in 409.1a–h(Son los pasos para jugar un Spell) are completed, the spell or ability becomes played. Any abilities that trigger on a spell or ability being played or put onto the stack trigger at this time. If the spell or ability’s controller had priority before playing it, he or she gets priority.

Atención a la última frase. Si No somos el jugador activo y jugamos algo, nosotros tambien recibimos prioridad de nuevo.

Anónimo dijo:

Se que es algo que no tiene absolutamente nada que ver, pero es una duda que tengo desde hace tiempo.

Si he activado un Undiscovered Paradise, al principio de mi próxima fase de enderezar, cuando sube a mi mano... ¿Puedo sacar maná para jugar, por ejemplo, un Canto de Orim?

Giancarlo dijo:

@Chubasco: Gracias por contestar. Interesante la puntualización que haces, pensaba que era siempre el jugador activo el primero en tener prioridad.

Con lo del vacío en las reglas me refería a algo que he oído por ahí de que la prioridad se pasa siempre si no se retiene expresamente (supongo que tras un tiemopo prudencial). ¿Hasta qué punto es eso cierto?

DuKeLiO dijo:

Yo creo que lo interesante no es saber cómo jugar las cartas con Split Second, sino el cómo jugar alrededor de ellas.

Chubasco dijo:

@Giancarlo: para el tema de la prioridad, se tienen que establecer unos estandares de comunicación. Desde el cambio a las ultimas Penalty Guidelines hay una sección de atajos.
Lo que se habla de la prioridad es lo siguiente:

* Whenever a player adds an object to the stack, he or she is assumed to be passing priority unless he or she explicitly announces that he or she intend to retain it. If he or she adds a group of objects to the stack without explicitly retaining priority and a player wishes to take an action at a point in the middle, the actions should be reversed up to that point.

Osea lo que dice es que cedes la prioridad por defecto a menos que digas lo contrario. Y que si añades varios objetos a la pila, se supone que los vas añadiendo y resolviendo de uno en uno. Osea que no te pueden colar el truco de hincho al Psicatog 20 veces y tu oponente "En respuesta a la ultima le tiro un choque" porque lo has ido haciendo de una en una.

Giancarlo dijo:

Ok, muchas gracias por ponerlo, ya que lo había oído de un tío que es juez, pero no sabía dónde salía y, por tanto, no tenía tanta seguridad en ello como si lo leyera.

@Dukelio: Es cierto, pero bueno, está un poco todo relacionado y las preguntas han ido surgiendo un poco así. Si juegas bien una carta con split second, sabrás que esperar de un oponente. El tema era sobretodo el de la prioridad y no cagarla.

DuKeLiO dijo:

Hombre, las cartas con split second no son muy difíciles de jugar, al fin y al cabo no se pueden contrarrestar siquiera. Las únicas cosas a lo mejor un poco más complejas son los casos del Extirpate, que siempre es mejor jugarlo en momentos críticos, como por ejemplo para romper una parada al final del turno del rival, en su fase de robar para aumentar ligeramente la probabilidad de pillarle algo bueno, o simplemente intentar ver si lo que tiene encima de la biblioteca el oponente lo quiere robar o no. (Ej: cuando alguien juega un Brainstorm y las cartas de encima son malas suele usar la fetch a continuación por lo que podemos esperar hasta su mantenimiento a ver si lo hace, y si no lo hace es que quiere robar la carta y nosotros le podemos hacer el extirpate para que se le barajae la biblioteca)

Anónimo dijo:

Entonces para matar un Psicheatog con un Choque Súbito, debo lanzárselo antes de que empiece a hincharlo, porque una vez que comience retrendrá la prioridad y me será imposible, cierto?.

Kainan dijo:

Esto es simple (voy a parafrasear a otros miembros que ya respondieron por obvias razones):

Un oponente juega una Pernicious Deed. Ese jugador tiene la prioridad para jugar hechizos. Lamentablmente, si tenemos un KGrip en mano, no lo podemos jugar porque la Deed no está mesa aún y no es un objetivo legal.

Entonces, digamos que nuestro oponente tiene dos opciones ahora: ceder prioridad sin hacer nada (o sea, declarar cambio de fase/paso) o jugar una carta o habilidad. Si el señor juega la habilidad de la Deed, entonces nos fastidiamos, dado que sacrificar la Deed es coste y no pasa por la pila.

Si el muchacho decide jugar un hechizo o pasar prioridad, entonces podemos jugar el KGrip, pero ojo a esto: Digamos que el juega un Duress. El tiene aún la prioridad, por lo que no nos deberíamos exitar y dejar que él diga "Ok?" o nos mire esperando una respuesta. Si una persona no aclara que responde a su habilidad, es que está cediendo prioridad. Nosotros, jugador no-activo, tenemos que saber jugar nuestro KGrip también. No podemos exitarnos y decir "ah en respuesta toma Grip". El puede aclarar "no, yo no he cedido la prioridad aún". Sería verdad si no ha hecho gesto alguna a la hora de jugar el Duress en este caso. ¿Qué es "gesto alguno"? Bueno, por ejemplo mirar hacia nosotros o decir "vale?" u "ok?".

Por tanto, jugar las cartas con Split Second es más bien fácil, aunque, como dice Dukelio, es más difícil leer si nuestro oponente tiene el KGrip contra nuestra Deed :)

Joan Milà dijo:

Kainan dijo:


Entonces, digamos que nuestro oponente tiene dos opciones ahora: ceder prioridad sin hacer nada (o sea, declarar cambio de fase/paso) o jugar una carta o habilidad. Si el señor juega la habilidad de la Deed, entonces nos fastidiamos, dado que sacrificar la Deed es coste y no pasa por la pila.


Esto es mentira, si que pasa por la pila, pero como dijo Giancarlo mas arriba destruiendo la fuenta de una habilidad o hechizo no contrarresta la habilidad o hechizo

DuKeLiO dijo:

Supongo que ha sido un problema de entendimiento. Si yo juego una Deed y sacrifico, tú no tienes NUNCA la oportunidad de jugar el Krosan, vamos, que nunca vas a tener prioridad con la Perniciosa en juego:
1.Anuncio la perniciosa
2.Cedo prioridad (ahora mismo no está en juego aún)
3.Si el oponente no hace nada, se resuelve la perniciosa.
4.Tengo la prioridad, así que ahora pago X y sacrifico la perniciosa.
5.Cedo prioridad.

El oponente sólo puede jugar el Krosan cuando "Cedo prioridad" o sea, que nunca ha tenido objetivo válido, por lo que no lo puede jugar.
Otro caso sería el del Disco de Nevinyrral, que no hay que sacrificarlo sino que se destruye a sí mismo. Aquí sí que se aplicaría la famosa regla de que destruir la fuente de una habilidad no afecta a la habilidad, aunque en este ejemplo destruir el disco no tenga mucho sentido en un 99.9999 de las veces :)

Otra cosa que hay que tener cuidado para que no te pillen las perniciosas con los Krosan es que si tenemos que utilizar maná de tierras buscadas con fetchlands o de dark Rituals por ejemplo, hay que petar las fetchlands y jugar los rituas antes que la perni, ya que la podemos comernos el Krosan estúpidamente.

Kainan dijo:

Joan Milà: ¿Cómo que es mentira? Pagar costes no pasa por la pila, ni ahora lo hace ni nunca se hizo. Yo en el momento que cedo la prioridad luego de anunciar y pagar costes de la Deed (pago X mana y sacrifico la Deed), la Deed ya no está en juego, ergo tu KGrip no vale para nada.

Puedes responder a la habilidad, no al/los costes que se pagan para jugar dicha habilidad o hechizo.

Anónimo dijo:

la habilidad digo, los costes obv q pasan pq son costes y no habilidades, los costes no tienen pila

Anónimo dijo:

si yo tengo un fanatico viridiano y el peta su pernicius.. tengo k petarlo en respuesta a que el la sacrifique o tengo k hacerloo antes de k pague x mana?

Giancarlo dijo:

A ver, supongo que tendrás claro que no podrás evitar que active la Pernicious, el paga el coste, incluyendo sacrificio del encantamiento, y va a la pila. En respuesta, puedes sacrificar el Fanático para destruir otro encantamiento o artefacto.

Anónimo dijo:

Ola, tengo 1 duda con esto del split second.. miren un tio me jugo en mi fase principal 2 Sudden Death en respuesta a 1 criatura que baje de mi mano, mi pregunta es.. cuando el efecto del split second se queda en la pila en la fase principal, en toda esa fase( u otra ) ya no se puede jugar un segundo hechizo, es asin o me equivoco?

Anónimo dijo:

te equivocas evita que se jueguen mas hechizos o habilidades MIENTRAS esta jugandose

Giancarlo dijo:

En efecto, split secon no tiene nada que ver con eso, quiere decir que cuando se juega un hechizo con split second, ni tú ni tu oponente podréis jugar otra cosa, así que se resolverá el hechizo con split second. Tras resolverse este hechizo, ambos jugadores volveréis a tener la prioridad por lo que podréis volver a jugar cosas en respuesta a la criatura que has jugado. Primero tú y luego tu oponente, pudiendo jugar un segundo Sudden Death, al que no podrá responder ninguno. Cuando se resuelva, podréis volver a jugar cosas. Si ninguno juega nada, entonces se resuelve definitivamente tu bicho.

Es decir, siempre que alguien juega algo, se puede responder con un instantáneo o habilidad disparada, primero tú y luego el oponente. A esas cosas se podrá responder o se podrán dejar resolver. Podéis jugar tantos intantáneos y habilidades como queráis y podáis en respuesta a cualquier hechizo y lo normal es que vayas dejando resolver cada una de ellas.

Split second interacciona con esas reglas y no tiene nada que ver con lo que puedas jugar luego.

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